Ждет ли Украину при Петре Порошенко сладкая жизнь?

Михаил Соколов: Сегодня мы будем обсуждать итоги выборов президента Украины, на которых победил, пока неофициальным, но очень убедительным данным, бизнесмен и политик Петр Порошенко. Сегодня в нашу московскую студию придет политолог и публицист, колумнист «Московского комсомольца» Станислав Белковский. С нами по «Скайпу» из Киева будет обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Мы надеемся, что с нами соединится кто-то из кандидатов на пост президента Украины, по крайней мере, мы рассчитывали на то, что Вадим Рабинович сможет с нами тоже поговорить по телефону из Киева.

Я пока посмотрю на данный момент, каковы официальные данные с обработки протоколов. Избирательная комиссия украинская сообщает, что обработано 85% протоколов в электронном виде. За нефракционного народного депутата Петра Порошенко проголосовали чуть более 54% избирателей, лидера партии «Батькивщина» Юлию Тимошенко 13%, за лидера Радикальной партии Олега Ляшко 8,5% примерно, лидера партии «Гражданская позиция» Анатолия Гриценко 5,4%, Сергея Тигипко 5,25% и так далее. Понятен уже расклад, расстановка сил во время выборов и принципиально она, видимо, не изменится. Петр Порошенко выступил как раз при появлении на публике первом и сделал небольшое заявление.

Я сразу обращусь к нашему обозревателю в Киеве Виталию Портникову. Виталий, как вы воспринимаете, на самом деле что 80% , как говорит господин Порошенко, голосовало за соборную, унитарную, не федеративную европейскую Украину? Как он вычислил их?

Виталий Портников: Я думаю, что речь идет о людях, которые поддержали его предвыборную программу. Она именно об этом и говорит — о соборной, унитарной, не федеративной демократической Украине.

Михаил Соколов: Он же не 80% набрал.

Виталий Портников: Отдали свои голоса Петру Порошенко, впрочем, и другим кандидатам, Юлии Тимошенко, Олегу Ляшку, Анатолию Гриценко, Сергею Тигипко — ведущая пятерка. Никто из них не говорил о другой Украине.

Михаил Соколов: То есть это общая сумма тех, кто выступает против так называемой «федерализации»?

Виталий Портников: В стране нет сторонников «федерализации». Я вообще, честно говоря, не очень понимаю, о чем мы говорим.

Михаил Соколов: Об этом говорит Путин.

Виталий Портников: Господин Путин, насколько я помню, президент другого государства.

Михаил Соколов: Тем не менее, Виталий, вы знаете, что он любит учить Украину, как ей жить.

Виталий Портников: И не только Украину. Но это на совести господина Путина, а не украинского народа и украинского избирателя.

Михаил Соколов: Давайте мы о реакции России тоже поговорим на выборы. Господин Путин еще на международном форуме в Петербурге обещал уважать выбор украинского народа. Вот теперь министр иностранных дел России Лавров тоже высказался по этому поводу.

Сергей Лавров: Голосование было организовано во многих областях Украины, наверное, в целом это позитивный факт. Мы, как сказал президент, с уважением будем относиться к результатам волеизъявления украинского народа. Мы надеемся, что Петр Порошенко в случае подтверждения его полномочий сделает все, чтобы не допустить возобладания неких экстремистских радикальных настроений в Киеве по отношению к востоку, югу Украины. Мы, разумеется, слышим, что говорит Петр Порошенко относительно своих намерений в том, что касается связей с Российской Федерацией, называет эти отношения наиважнейшими. Мы, как неоднократно говорил президент, готовы к диалогу с представителями Киева, готовы к диалогу с Петром Порошенко.

Михаил Соколов: Я обращусь к нашему другому собеседнику в Киеве — это Вадим Рабинович. Я вас поздравляю с завершением этой избирательной кампании. Надеюсь, вы не очень устали? Результат вас, наверное, все-таки должен удовлетворять, по крайней мере, вы победили двух таких страшных с точки зрения российских средств массовой информации соперников, как лидер партии «Свобода» господин Тягнибок, как лидер «Правого сектора» господин Ярош. Вы набрали голосов больше, чем они вдвоем. Наверное, это успех.

Вадим Рабинович: Я считаю, что это успех мой и моей команды. Я думаю, что действительно за три недели, когда мы включились в выборы реально, мы достигли очень серьезного результата. Я сейчас смотрю, в Одессе я обошел Тимошенко, на юге у меня 7-8%. Но проценты закончились, а жизнь началась. Поэтому, я думаю, что это результат неплохой, с одной стороны. Но ведь я шел не на партийные выборы. Мне отдали 2,7% голосов, наверное, потому, что у меня была взвешенная равноудаленная позиция. Я очень далеко отходил от экстремизма и с одной стороны, и с другой. Наверное, какая-то часть, примерно 500 тысяч человек, отдала свои голоса. Спасибо им большое.

Михаил Соколов: Теперь вопрос о российской реакции. Вы слышали Сергея Лаврова, как вы воспринимаете то, что было сказано о возможности какого-то диалога, при этом господин Лавров фактически потребовал от Украины не продолжать контртеррористическую операцию на востоке страны.

Вадим Рабинович: Мое мнение очень непопулярное, всего 2,3%. но я считаю, что риторика войны должна быть закончена с любой стороны, какой бы правой она ни была или какой не правой. Нам надо попытаться сделать один шаг назад и услышать пусть какое-то непопулярное, пусть неясное мнение, еще не доходящее до нас, но мы вынуждены жить вместе. Я очень много говорил: я категорически не приемлю тех, кто говорят — давай возьмем мотыгу и пойдем лупить друг друга. Я знаю много лет господина Лаврова, он взвешенный серьезный политик. Я знаю очень многих людей в Москве. Я не могу сказать, что сейчас происходит, до конца, потому что я долго не занимался политикой, тем более московской. Но я вам хочу сказать, что нет у нас другого пути, как остановиться. А то, что касается внутренних каких-то контртеррористических и других операций — это будет решать новый президент. А какое он примет решение, давайте ему оставим.

Михаил Соколов: Виталий, как вы воспринимаете заявление Лаврова и эти требования прекратить контртеррористическую операцию в тот момент, когда фактически после окончания выборов некоторые люди интересные опять напали на объекты в Донецке, на аэропорт и там сегодня шли бои?

Виталий Портников: Во-первых, я должен сказать, что глава внешнеполитического ведомства страны, которая, как вы знаете, оккупирует часть Украины, в принципе не может ничего требовать от нашей страны, тем более, когда речь идет о сохранении ее территориальной целостности. Тем более, когда речь идет о борьбе с диверсантами и террористами, которые пользуются очевидной и финансовой, и военной, и информационной поддержкой самой Российской Федерации. Я считаю, что заявления господина Лаврова направлены не в адрес Украины, они направлены в адрес Соединенных Штатов и Европейского союза.

Мы прекрасно понимаем, что одной из главных задач Российской Федерации сегодня является избежать третьего так называемого пакета санкций, избежать секторальных санкций против российской экономики. Поэтому для Москвы очень важно продемонстрировать, что она готова к диалогу с Украиной. Но опять-таки существует вопрос: на каких условиях подобной диалог может проводиться? И если мы согласимся с вами, что украинское руководство вряд ли приемлет условия признания аннексии Крыма как свершившегося факта, что украинское руководство не собирается соглашаться с идеей о фактическом отделении части территорий Украины, Донецкой и Луганской областей, от остальной территории нашей страны и создания там какого-то квази-управления под эгидой Российской Федерации, что украинское руководство не собирается соглашаться с ценой на газ, которая образовалась в следствие одностороннего выхода Российской Федерации из харьковских соглашений, потому что харьковские соглашения даже в случае денонсации должны действовать год после того, как одна страна уведомит другую о своем выходе, то в этом случае никакого диалога не получается.

Но Москве очень важно показать Западу, что она настроена на диалог и очень важно продемонстрировать мировому сообществу, что это украинское руководство, что это новый президент Украины не соглашается ни с какими шагами, которые могут привести к изменениям ситуации в российско-украинских отношениях. Я в отличие от Вадима Рабиновича не большой оптимист. Я считаю, что не может быть никакого реального диалога между страной, которая оккупирует часть территории другой и страной, которая является жертвой этой аннексии.

Михаил Соколов: То есть вы за войну?

Виталий Портников: Я за холодный мир, а не за войну.

Михаил Соколов: Станислав, вы слышали часть дискуссии. Господин Рабинович за мир, за то, чтобы остановить силовые действия.

Станислав Белковский: Я еще не видел ни одного Рабиновича, который был бы не за мир, да еще получивший больше 2% на выборах президента Украины.

Михаил Соколов: Я уже поздравил Вадима Зиновьевича с победой над страшными Тягнибоком и Ярошем.

Станислав Белковский: Он набрал больше, чем Ярош с Тягнибоком вместе взятые.

Михаил Соколов: Ляшко не догнал, а было бы интересно, если бы догнал еще Ляшко. Непонятно, что теперь делать российской пропаганде, потому что оба самых страшных зверя побеждены.

Вернемся к событиям в Донбассе. С одной стороны Лавров потребовал не продолжать эту операцию силовую, с другой стороны Порошенко сказал, что она будет более эффективной и более короткой, де-факто бои сегодня опять произошли. Каково ваше объяснение происходящего?

Станислав Белковский: На мой взгляд, я говорил об этом все время, пока многие аналитики утверждали, что Владимир Путин готов слить ситуацию и сделать вид, что ничего не происходит, что Кремль пойдет до конца.

Михаил Соколов: Где конец-то?

Станислав Белковский: Конец наш близок. Цель Владимира Путина — это обеспечить «федерализацию» Украины и контроль над значительной частью ее территории. Это не конечная цель, я неправильно сказал — это задача. А цель — это не допустить вступления Украины в НАТО и размещения элементов ПРО США на территории Украины.

Михаил Соколов: И высадки инопланетян, по всей видимости.

Станислав Белковский: Конечно, потому что Путин - человек оборонительного сознания. То есть никакого имперского сознания, о чем говорится в течение 14,5 лет, особенно активно последние три месяца, у него нет. Он обороняется, он не хочет, чтобы Украина была потеряна Россией при его президентстве. При этом он искренне не понимает, что именно это он и делает. Потому что результаты голосования на Украине свидетельствуют о том, что большинство регионов и населения на юго-востоке Украины проголосовали совсем не за Тигипко и Добкина, а за тех кандидатов, которые номинально и с пропагандистской российской точки зрения считаются антироссийскими.

Михаил Соколов: Порошенко победил во всех регионах — такого еще не было.

Станислав Белковский: Да, Порошенко победил во всех регионах. Сам факт того, что третий-четвертый - Олег Ляшко и Анатолий Гриценко, которые занимают достаточно радикально антироссийскую позицию.

Михаил Соколов: Антироссийскую или антипутинскую?

Станислав Белковский: Антипутинскую. В данном случае это одно и то же. Обошли Тигипко и Добкина. Этот факт говорит о том, что российский правитель Украины похоронен навсегда или, во всяком случае, на неопределенно долгое время, выходящее за рамки нашего физического существования, поэтому империи конец. Механизм саморазрушения Российской империи, который запустил Владимир Путин в момент аннексии Крыма, работает безотказно, все остальное тактика, стратегический результат именно этот.

Но Путин будет настаивать по-прежнему на «федерализации» и будет использовать все имеющиеся в его распоряжении ресурсы, экономические, политические, военные и полувоенные, для дестабилизации внутренней обстановки на Украине.

В этом смысле его похлопывание по плечу новой украинской власти значит не так много.

Михаил Соколов: Он не сам похлопал, подождите. «Мы уважаем выбор украинского народа».

Станислав Белковский: Именно это Сергей Лавров сказал и про референдумы, касательно признания так называемых Донецкой и Луганской народных республик. Там уважаем референдумы, здесь уважаем выбор президента, не признаем ни того, ни другого официально, а просто говорим, что если новая украинская власть готова пойти с нами, то есть с Российской Федерацией, на диалог относительно федерализации, относительно точно гарантий внеблокового статуса Украины. А поскольку Владимир Путин не верит уже никаким формальным гарантиям ни США, ни Евросоюза, ни, тем более, Украины, то для него гарантия — это неформальный контроль на значительной части территории Украины.

Если вы сливаете юго-восток и признаете «федерализацию», то я вполне возможно признаю Петра Порошенко президентом, а выборы легитимными. Если же нет, то мы продолжим торговлю с участием тех людей, которые в любой момент могут захватить аэропорты городов Донецка и Луганска.

Михаил Соколов: То есть эта «Луганда» будет существовать как Приднстровье или Германская демократическая республика в свое время?

Станислав Белковский: Зачем же так принижать Германскую демократическую республику? Это было серьезное государство.

Михаил Соколов: А это не серьезное?

Станислав Белковский: Нет, это территория хаоса. Сравнение с Сомали, которое сегодня использовал Петр Порошенко, кажется мне вполне уместным, потому что там нет субъекта, который мог бы построить реальную государственность, но субъект, который может поддерживать перманентный хаос, там есть.

Михаил Соколов: Я, честно говоря, не понял, как можно быть за мир, как вы призываете, остановиться и так далее, когда действительно есть люди, которые никакого мира не хотят, а хотят войны, каких-то захватов, передела собственности и так далее. Любое вменяемое государство будет в меру своих сил и возможностей пытаться этих людей куда-то отправить в места не столь отдаленные или за решетку. Поэтому вы нам может быть объясните, что может происходить после этих выборов, с вашей точки зрения?

Вадим Рабинович: Я внимательно слушал наших собеседников. Журналисты и политологи могут быть весьма радикальными. Я думаю, что люди, которые занимаются политикой, должны очень аккуратно разговаривать, не бросаться обещаниями или угрозами, которые не в состоянии выполнить. Поэтому я считаю по-любому: самые страшные войны, намного более страшные, заканчивались каким-то миром. Я знаю одно, что миром заканчивается любая война. Это первое.

Второе: я думаю, сегодня еще рано говорить о том, что будет так или так. Я думаю, что есть люди со здравым смыслом, я думаю, что надо налаживать контакты по-любому, с болью в сердце, как говорится. И последнее. Мне кажется, модно и хорошо, у нас на радикализме, на разговорах о том, что возьмем автоматы и сбросим власть, они получают большие проценты. Но это постоянно не будет. Это взлет, все встанет на свои места. Я думаю, что разговаривая с людьми нормальным языком, можно всего добиться. Я понимаю, что это кажется утопией, особенно в ваших условиях, но у нас вот так.

Михаил Соколов: Интересно действительно. Виталий, человек, который занял второе место, Юлия Тимошенко, в свое время Борис Немцов во времена Майдана обещал ей 99% победу, вот не получилось — всего 13%. Как вы думаете, какую роль будет теперь в новой конфигурации власти играть Тимошенко, ее сторонники, премьер Яценюк? Что они будут делать? Сохранится ли эта коалиция послемайданная уже после выборов и победы Порошенко?

Виталий Портников: Я думаю, что да. Я не вижу никакой опасности для существующей коалиции просто потому, что нет другого большинства, потому что правительство сейчас направлено на проведение экономических реформ, оно активно работает с международным сообществом в этом смысле. Но единственное, что может быть, безусловно, переформатирование правительства, появятся новые фигуры какие-то.

Я допускаю, что партия «Удар», которая фактически не участвовала в создании правительства, когда она формировалась после победы Майдана, и лишь поддержала это правительство голосованием в Верховной Раде, сейчас может захотеть в правительство войти, чтобы разделить ответственность с президентом, которого она сама поддерживала — это тоже может произойти. Но утверждать, что поражение Юлии Тимошенко на президентских выборах что-либо меняет в конфигурации власти, было бы недальновидно. Насколько я понимаю, Петр Порошенко активно взаимодействовал все это время и со спикером парламента Александром Турчиновым, и с премьер-министром Арсением Яценюком. Безусловно, как члены партии «Батькивщина» они могут считаться сторонниками Юлии Тимошенко, но их взаимодействие с Петром Порошенко как с кандидатом на пост президента тоже не отличалось конфликтностью.

Более того, в средствах массовой информации были сообщения о том, что и Турчинов, и Яценюк не советовали Тимошенко баллотироваться на этих выборах, что они считали, что Порошенко в данных условиях обречен на победу, что лучше сосредоточиться на подготовке к внеочередным парламентским выборам, на построении партийных структур. Они понимали, что на Юлию Тимошенко так или иначе окажет влияние тот факт, что «Батькивщина» взяла на себя ответственность за исполнительную власть в стране. Но Юлия Тимошенко решила иначе, она боец, она решила, что в этих выборах будет участвовать. Я не уверен, что это было абсолютно выверенное в этом смысле решение, но что произошло, то произошло. Сторонников Юлии Тимошенко мы видели, их немало в стране. В этом смысле, я считаю, тем, что произошло, необходимо воспользоваться, чтобы сделать правильный вывод для будущих парламентских выборов в Украине.

Михаил Соколов: Станислав, ваш взгляд на судьбу Тимошенко, ее сторонников. Есть версия, что она не была слишком активна, собственно, уступила дорогу Порошенко, а если бы была бы поактивнее, даже господин Рабинович если бы немного нажал, то был бы второй тур.

Станислав Белковский: Не думаю. Второй тур был возможен теоретически, конечно, до самого последнего времени. Потому что украинский народ, на мой взгляд, я могу ошибаться, проголосовал не лично за Петра Порошенко.

Михаил Соколов: А за сладкую жизнь?

Станислав Белковский: Да, за сладкую жизнь и за легитимацию власти. Потому что было очевидно, что выборы в два тура в гораздо меньшей степени способствуют формированию единой легитимной украинской власти. И в этом смысле Петр Порошенко при всем к нему уважении не обладает тем запасом прочности и кредитом доверия, каким располагали Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко после «оранжевой революции» 2004 года.

Михаил Соколов: Не напоминайте об этом — это печальный опыт.

Станислав Белковский: Я думаю, что Петру Порошенко надо приложить гораздо больше усилий, чтобы убедить избирателей, в том числе своих собственных, что он не собирается их обмануть.

Михаил Соколов: Пока у него есть сильный аргумент — это киевский торт, в котором уже вместо дешевого арахиса – орехи кешью, более качественные.

Станислав Белковский: Кэшью — это наличными в женском роде.

Юлия Владимировна, если она не собирается сдаваться, пока она жива, дай ей бог здоровья, я, кстати, неоднократно высказывал точку зрения публично, что она была бы неплохим переговорщиком с Владимиром Путиным. Потому что Владимиру Путину необходим так называемый известный в психиатрии эриксоновский гипноз. Ему нужен в качестве переговорщика человек, способный подобно воде приобретать форму сосуда, в который его наливают. И, кажется, Юлия Владимировна всегда была хороша в этой роли, именно на этом и складывался их альянс в бытность ее премьер-министром с декабря 2007 по февраль 2010 года. Поэтому может быть, если бы она отказалась от президентского поста в пользу спецпредставителя Украины по переговорам с Путиным, это было бы не так плохо. Но Юлия Владимировна, как и Путин, кстати, это тоже их сближает, не стратег, а тактик, поэтому, что она будет делать через месяц, неизвестно никому, в том числе и ей. Любые прогнозы ее поведения в пользу бедных, причем, я боюсь, не в социальном смысле этого слова.

Михаил Соколов: Станислав, про досрочные выборы это реально?

Станислав Белковский: Петр Порошенко уже объявил, что это его цель, скорее всего он этого добьется. Потому что ему нужен парламент, лояльный ему, а сформировать такой парламент можно только в ближайшие полгода, когда нация будет в достаточной степени консолидирована вокруг не фигуры Порошенко, я думаю, что Петр Алексеевич как человек умный, я лично с ним знаком неплохо, понимает, что это не он кумир, кумиром является идея легитимной власти как таковой и фигура, олицетворяющая эту легитимную власть, поэтому и победившая в первом туре. Поэтому, пока не поздно, ему надо сформировать новый парламент, лояльный ему, потому что нынешний парламент ему не вполне лоялен, там нет ни одной политической силы, стабильно ориентирующейся на Петра Порошенко.

Михаил Соколов: Виталий, когда могут пройти досрочные выборы в Верховную Раду?

Виталий Портников: Это зависит от того, как будет в принципе складываться ситуация в стране, насколько будет достигнуто взаимопонимание между основными политическими силами, насколько будет проявлена политическая воля. Никаких юридических оснований для проведения досрочных парламентских выборов не существует.

Михаил Соколов: Виталий, не было же никаких юридических оснований для того, чтобы Янукович убежал. Он, кстати, тоже обещал признать выбор украинского народа, как-то так выразился, «уважать его волю».

Виталий Портников: Янукович не убежал на юридических основаниях, он убежал сам по себе.

Михаил Соколов: У вас два президента, получается?

Виталий Портников: Нет, президент Янукович был отстранен от власти легитимным парламентом в связи с тем, что он прекратил исполнение своих полномочий и уехал в другую страну, как вы знаете.

Михаил Соколов: Владимир Путин любит рассказывать про неработавший Конституционный суд Украины.

Виталий Портников: Я не готов обсуждать высказывания Владимира Путина. Владимир Путин живет в своем мире, а мы в своем, эти миры не совпадают, потому что мир Владимира Путина особенный. Я еще раз говорю: есть юридические основания для роспуска парламента. Если парламент не может сформировать правительство в течение определенного срока, если в нем нет коалиции, а правительство сформировано, и если парламент в течение определенного срока не собирается на заседания, не может функционировать, а парламент заседает. Если окажется, что у депутатов и президента есть совместная политическая воля к проведению досрочных выборов, безусловно, они могут принять такое решение.

Михаил Соколов: Есть такие заинтересованные силы, можно их перечислить?

Виталий Портников: Я думаю, сейчас будет немало как заинтересованных в проведении парламентских выборов, так и не заинтересованных. Посмотрите, сколько может быть заинтересованных в внеочередных парламентских выборах в Партии регионов, или партия «Свобода», или Коммунистическая партия. Это только вопрос. Теперь возникает вопрос, насколько «Батькивщина» заинтересована во внеочередных парламентских выборах. Да, безусловно, «Удар» может быть заинтересован во внеочередных парламентских выборах, но президенту для того, чтобы его партия «Солидарность» могла получить хоть какой-то реальный результат, необходимо действовать по линии обустройства партийных структур в этой организации, которые фактически отсутствуют, или он окажется заложником партийных интересов «Удара» в новом парламенте.

Кроме того, я все-таки считаю, что необходимо придти к согласию относительно нового избирательного законодательства. Я сторонник открытия списков при избрании депутатов. Многие в украинской политической элите категорически против этого, они бы хотели, чтобы выборы происходили по действующему законодательству, а я не понимаю, зачем нам смешанная система. Я думаю, что многие, как и я, не разделяют такого подхода к парламентским выборам. Парламенту придется так или иначе перед тем, как объявлять внеочередные парламентские выборы, принять новый закон о выборах депутатов Верховной Рады. Кроме того, возникает следующий вопрос: имеет ли смысл проводить выборы депутатов в ситуации, если не будет контролироваться полностью вся территория страны, и будет ли более легитимен парламент, в котором сегодня есть, совершенно очевидно, избранные депутаты от Донецкой и Луганской областей, легитимнее парламента, в котором этих депутатов не будет? Это тоже очень большой вопрос. Поэтому я бы не спешил с ожиданием, что это все произойдет очень быстро.

Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы сначала победить сепаратистов, а потом уже выборы проводить?

Виталий Портников: Я за то, чтобы победить сепаратистов, принять новое избирательное законодательство и найти правовые основания для роспуска парламента, а потом проводить выборы.

Михаил Соколов: А можно победить сепаратистов?

Станислав Белковский: Лично я не гражданин Украины, я хотел и думаю сейчас обратиться к Петру Алексеевичу Порошенко с частным запросом. Я вообще полагаю, что нужно принять новую конституцию Украины прежде, чем проводить какие бы то ни было новые электоральные процедуры.

Михаил Соколов: И Владимир Владимирович тоже предлагает что-то такое.

Станислав Белковский: Владимир Владимирович собственно помешает этим выборам. Он сделает все возможное, чтобы их не проводить, потому что в ситуации фактической агрессии со стороны России трудно проводить какие-то выборы. Сейчас Россия собрала волю в кулак и сделала вид, что она не собирается срывать президентские выборы, потому что Владимир Путин не хотел очередного пакета европейских санкций. Но я не думаю, что он остановится на достигнутом, как мы уже говорили, и в таких условиях проведение новых досрочных парламентских выборов будет дополнительно затруднено позицией России как основного источника нестабильности в политической системе Украины.

Михаил Соколов: Ирина Абаринова мне написала: «Порошенко заявил, что Крым наш, путь на интеграцию с Евросоюзом, а в остальном с Россией можно договариваться. Пусть Белковский прокомментирует эти слова. По-моему, пункт первый сразу же убивает возможность каких-либо конструктивных переговоров с Россией».

Станислав Белковский: Да, конечно. Потому что условия Путина не формальные, не сформулированные в открытом виде, но совершенно четко понятные на подразумеваемом уровне, таковы. Первое: де-факто признать аннексию Крыма, не де-юре — де-факто, то есть снять этот вопрос со стола, с повестки дня, как пустую бутылку, опустошенную участниками пиршества с разной степенью успеха и участия в ее потреблении. И второе — согласиться на федерализацию, то есть на то, чтобы Россия имела контрольный пакет акций в ряде юго-восточных регионов Украины, опять же не просто так, а с тем, чтобы Украина не стала членом НАТО или элементы ПРО США не были размещены на ее территории…

Михаил Соколов: И инопланетяне не высадились под Харьковом…

Станислав Белковский: Потому что это опять же оборонительный подход, это не воссоздание империи, это надо сделать так, чтобы в учебнике истории не было написано: при Владимире Путине инопланетяне высадились на территории Украины.

Михаил Соколов: Виталий, что вы о Крыме скажете? Крым ваш?

Виталий Портников: Одним из первых приоритетов президента и всей украинской власти будет решение крымского вопроса, возвращение Крыма Украине, защита украинцев, проживающих в Крыму и на которых сейчас производится чрезвычайно высокое давление. Это сказал Петр Порошенко на сегодняшнем брифинге.

Михаил Соколов: Он что-то сказал, судиться за Крым. И господин Иванов из администрации президента России уже сказал: будем ждать искового заявления.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, Россия сейчас принимает самые серьезные превентивные меры, чтобы не нарваться на какие-либо международные судебные санкции. Вы знаете, что в Крыму не будет российских железных дорог, в Крыму не будет «Почты России», я думаю, что в Крыму не будет ничего, против чего можно было бы подавать иски в международных судах. Потому что любой международный суд Украина, естественно, у России выигрывает. Поэтому в Крыму скорее всего будут, это, кстати, такая особая зона российского федерализма, совершенно свои компании, которые будут обслуживать эту территорию до ее возвращения Украине. В этом смысле судебные действия будут затруднены.

Михаил Соколов: Это что-то типа Хивы и Бухары, которые, правда не были в составе Российской империи, они были под протекторатом. В этом смысле тут просматривается некоторая ошибка. Может быть, Путину не надо было брать так, аннексировать Крым. Но теперь уже поздно.

Виталий Портников: О чем сейчас говорить? Проблема с Крымом решается за три минуты. Поскольку по российскому законодательству международное соглашение имеет приоритет перед внутренним законодательством России, то те договора, которые Россия подписала с Украиной, в частности, большой договор о дружбе, сотрудничестве и прочем, который подразумевал признание в нескольких статьях территориальной целостности двух стран, он выше, чем любые указы президента России и выводы Конституционного суда. Поэтому, если бы Россия хотела решить вопрос Крыма, то достаточно обратиться в Конституционный суд с соответствующим запросом, Конституционный суд, естественно, сообщит вам, что международное законодательство имеет приоритет, как это, кстати говоря, было со многими российско-украинскими договоренностями.

Например, украинцы могут находиться в России 90 дней без регистрации именно потому, что заключенное сторонами соглашение выше, чем российское миграционное законодательство. Но вместе с тем, я понимаю, что этого сейчас не будет. Но когда у России появится желание решить эту проблему, она правовым образом решается. А после этого начинаются, собственно, переговоры о судьбе Крыма и его статусе в составе Украины.

Насколько я понимаю, с почтой Крыма и крымскими железными дорогами он может быть ровно так же в составе Украины, как и в составе России, не придется даже ничего менять. Единственное, что возвращение в состав Украины обещает восстановление разрушенной крымскими правителями банковской системы, разрушенной крымским правительством сберегательной системы, разрушенной крымским правительством водопоставочной системы, разрушенной крымским правительством приватизационной системы с точки зрения прав на собственность и многими другими вещами, которые практически превратили Крым в юридическую пустыню и финансовую пустыню. Это важное преимущество преодоления крымского кризиса. Но я не большой идеалист, я не думаю, что российское руководство сегодня способно понять всю глубину совершенной им ошибки.

Михаил Соколов: Российское руководство сейчас говорит, я извиняюсь за цитату, про «три с половиной ярда», которые надо вернуть. Станислав, почему такая одержимость вот этой именно суммой, эти три с половиной миллиарда долларов? Мне кажется, что эту сумму брал президент Янукович, его можно было бы спросить, где бы он ни находился.

Станислав Белковский: Дело не в трех миллиардах, хотя в стилистике этих высказываний тоже про «двух евреев и хохла». Меня удивило, что не было сказано про «двух жидов и хохла» — это было бы более пикантно, мне кажется, принесло бы Владимиру Путину дополнительные рейтинговые очки внутри Российской Федерации.

Просто есть разные поводы для придирок к Украине, чтобы дать понять, что до выполнения определенных условий полноценное признание президента Петра Порошенко и результат состоявшихся накануне президентских выборов не существует.

Михаил Соколов: То есть это не конкретно?

Станислав Белковский: Это не конкретно. Общая линия понятна: Путин является по своему психотипу типичным охранителем. Он не создает никаких империй.

Михаил Соколов: Как вы упорствуете в этом.

Станислав Белковский: Да, конечно. Он абсолютно по психотипической классификации Дэвида Керси, профессора Калифорнийского университета, он типичный Титан и Прометей. Это соответствует психотипической классификации консерватора. Он защищается.

Михаил Соколов: Защищается от нереальных опасностей?

Станислав Белковский: В его сознании эти опасности являются абсолютно реальными, ибо весь мир в комплексных ощущениях. В мире Путина, в комплексе его ощущений, Запад, конечно, хочет его сместить, как сместил Мубарака и Каддафи. Не потому, что Мубарак и Каддафи были против Запада, они были за. И мы с вами знаем, что и США, и Израиль на определенном этапе очень поддерживали как минимум Мубарака, но почему-то потом пришлось их сместить. И вот этой сценарий Владимира Путина не устраивает.

Во многом «арабская весна» побудила его, на мой взгляд, к возвращению к власти. Он твердо убежден, что размещение баз НАТО в Крыму или в Донецкой и Луганской областях приведет к его скорому падению. На этом фоне естественно реализуется сценарий с единым учебником истории, в который Владимир Путин должен войти наидостойнешим образом.
Михаил Соколов: И закон, который запрещает критиковать Сталина за военные преступления.

Станислав Белковский: Кроме того Владимир Путин, если сравнивать его с правителями России за последние 300 лет, ближе всего к Николаю Первому, который, собственно, и навернулся, я прошу прощение за вульгаризм, саму тональность этого высказывания задал Владимир Владимирович, на Крыме. Мы помним, что в Крымскую войну Николай Первый ввязался потому, что он был твердо уверен: за 29 дней российские войска войдут в Константинополь и положат конец конфликту. Эти иллюзии могут быть и у президента России сегодняшних дней.

Михаил Соколов: Давайте мы еще одну тему затронем — это Россия, российская оппозиция на фоне победы Петра Порошенко. Один из лидеров Партии народной свободы Михаил Касьянов высказался по поводу победы миллиардера Порошенко и каких-то перспектив Украины и России.

Михаил Касьянов: Я удовлетворен тем, что выборы состоялись как сам факт. И второе то, что украинцы избрали президента уже в первом туре. Стабилизация ситуации наступит раньше, чем мы предполагали. То, что в первом туре произошло и такая консолидация общества, высокая явка — это очень хорошо, это означает, что украинцы сейчас определяют свою судьбу и возьмутся за укрепление своего государства. Я знаю Петра Порошенко, не очень близко, но знаю. Встречался с ним, когда он был премьер-министром, беседовал с ним. Фактически готовый президент, человек, который понимает, где находится государственное управление, какие решения нужно принимать. И как политик, мы видели его предвыборную кампанию, он знает, что даже в этой ужасной ситуации для государства Украина нужно сверху такие решения принять. Начнется наконец стабилизация. Уверен, хочу верить в то, что президент Путин и вся российская власть начнет исправлять свои ошибки.

Михаил Соколов: Каким образом?

Михаил Касьянов: Им трудно признать ошибочность своих решений, тем более такие жестокие вещи, которые они сделали уже, я имею в виду, конечно, аннексию Крыма и поддержку тех боевиков, которые сегодня в Восточной Украине репрессируют местное население. Я хочу верить, что власть российская осознает ошибочность этих решений и первой признает выборы президента, признает нового президента, будет с ним вести диалог. Конечно, трудно ожидать от нынешних властей откатить назад по Крыму полностью, но то, что вступить в диалог и обсуждать эту тему просто необходимо. Конечно, бы даже хотел, чтобы российская власть подключилась к усилиям Международного валютного фонда и всего цивилизованного сообщества по финансовой помощи, поддержке реформ, которые новая власть будет проводить.

Михаил Соколов: Станислав, что вы думаете, не получится ли так: в Украине торжествует демократия, выборы, законность, новый президент, возможно даже будет постепенно устаканиваться ситуация на востоке в этих двух областях Донецкой и Луганской, а в России за все это заплатит либеральная оппозиция, которая продолжает говорить и об аннексии Крыма, и о развязывании Россией гражданской войны на Востоке Украины. Им придется заплатить за победу Порошенко. Это возможно?

Станислав Белковский: Не совсем так, я думаю, платить придется всему российскому народу, а не только либеральной оппозиции, потому что это огромные расходы. Это огромные расходы на поддержание жизнедеятельности Крыма, который превращаясь в серую зону, будет полностью лишен иностранных инвестиций. Откуда брать деньги? Только или из бюджета России, или альтернативный источник...

Михаил Соколов: Фонд национального благосостояния.

Станислав Белковский: Фонд национального благосостояния — это то же самое, что и бюджет, это некие резервы, выведенные из бюджета на черный день. Я имею в виду, альтернативный источник - это только международный криминальный капитал, Меккой которого рискует стать расширенная Россия в нынешнем состоянии.

Михаил Соколов: Это игорная зона в Крыму?

Станислав Белковский: Да все, что угодно. Потому что капиталы, которые не могут быть легализованы в евроатлантическом мире, которым некуда деваться и их владельцам некуда деваться, они вполне могут найти себя в современной изолированной России и в Крыму. За это мы заплатим оттоком капитала колоссальным, за это мы уже платим рецессией. Министр экономики Алексей Улюкаев уже признал, что никакого роста даже на уровне 0,5%, как еще недавно обещал нам премьер-министр Дмитрий Медведев, не будет, будет рецессия, то есть падение ВВП на протяжение двух кварталов подряд в соответствии с классическим определением рецессии. Расплачиваться будем мы все, и оппозиционеры, и не оппозиционеры.

Михаил Соколов: Еще у меня спрашивают про чеченский фактор в кризисе на Востоке Украины. Кадыров якобы выручал журналистов «Лайф Ньюс», каких-то людей с Кавказа видят в Донецке, в том числе во время сегодняшних боев в районе аэропорта их фиксируют. Что вы думаете о внешней политике Чеченской республики?

Станислав Белковский: Чеченская республика де-факто является независимым государством. Рамзан Кадыров — это, перефразируя известный еврейский анекдот, надеюсь, что триумфальный кандидат в президенты Украины Вадим Рабинович на меня за это не обидится, «если не первый человек в сегодняшней России, то и не второй».

Он очень удобен для Владимира Путина как фигура, которая с одной стороны не представляет официально Россию и ее вооруженные силы, с другой стороны в состоянии решать силовые вопросы на очень техничном и правильном уровне. Поэтому, думаю, что Чеченская республика заинтересована в том, чтобы решить в пользу Кремля определенные задачи, за которые Кремль не хочет брать на себя формальную ответственность.

Михаил Соколов: Много разговоров о том, что представителям бизнеса из Грозного отдан в пользование и Крым.

Станислав Белковский: Не полностью, но, я думаю, значительная часть Крыма будет отдана в концессию Рамзану Кадырову и его бизнесменам-фронтменам, в частности, Руслану Байсарову, бывшему зятю Аллы Борисовны Пугачевой.

Михаил Соколов: И в Донбассе они будут так же активны? То есть они ведут бои там за уголёк, получается?

Станислав Белковский: Я думаю, что в Донбассе они не будут так активны, потому что Донбасс гораздо менее привлекателен с инвестиционной точки зрения. Все-таки через Крым Чечня получает выход к морю, а для любой горной страны выход к морю — это халва.

Михаил Соколов: Там авиакомпания становится официальным крымским перевозчиком «Грозный авиа».

Станислав Белковский: Российские авиалинии типа «Аэрофлота» не могут быть перевозчиками, потому что арестуют все наши суда в Европе и бизнес «Аэрофлота» накроется.

Михаил Соколов: Виталий, по поводу участия товарища Кадырова в украинской политике хотел ваше мнение услышать.

Виталий Портников: Вы уже говорили о том, что Бухара и Хива. Чечня — это такая Бухара и Хива. Совершенно очевидно, что существует это образование на уровне феодальной преданности Рамзана Владимиру Путину, и что таким образом Кадыров — это человек, который может выполнять щекотливые поручения российского президента.

Кстати, рассказывали, что нынешний самопровозглашенный глава республики Аксенов сказал, что он хотел бы быть как Рамзан Кадыров, то есть это уже предмет для подражания для таких мелких феодальных князьков. Мне очень нравится такое положение: с одной стороны Аксенов вчера сказал в интервью телеканалу «Дождь», что единственный человек, который принимает решения в России — это Путин, но очень хочется быть единственным человеком, который принимает решения в Крыму и единственным человеком, который принимает решения в Чечне.

Я в этом смысле совершенно согласен со Станиславом Белковским. Но отмечу, что Рамзан Кадыров старался внедриться в украинское политическое поле достаточно давно, он появился не сегодня и не вчера. Я очень хорошо помню, как Рамзан Кадыров обвешал своими портретами все улицы Киева, купив обложку одного из популярных тогда еженедельников, и считалось, что у него есть некая бизнес-заинтересованность, с которой он пришел на украинскую политическую и предпринимательскую сцену в годы правления Виктора Януковича. Поэтому я не исключаю, что нынешняя активность Рамзана Кадырова в Крыму и на Донбассе связана не только с его связями с Владимиром Путиным, но и с теми отношениями, которые сложились у чеченского президента с бывшим президентом Украины и его Семьей — это тоже не надо сбрасывать со счетов.

Михаил Соколов: Олег из Москвы, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел у Виталия Портникова спросить: почему границу со стороны России с Донецкой и Луганской областью не перекрывают полностью? Там людей не хватает? Сразу все захлебнется.

Виталий Портников: Не сложно ответить на этот вопрос. Мы должны понимать, что Донецкая и Луганская области проблемные регионы еще и потому, что там десятилетиями выстраивалась вертикаль власти, лично связанная с Виктором Януковичем, отчасти с Ринатом Ахметовым, но в последние годы с сыном президента Александром Януковичем. И это касается всех силовых структур, пограничных войск в том числе, милиции, внутренних войск, которые там находятся, структур местной власти. Поэтому до конца понять, насколько люди, которые находятся на границе Донецкой и Луганской области с Россией, исполняют свой служебный долг, а в какой степени они исполняют указания Семьи Януковича и России, непросто. Кроме того, я хотел бы отметить, что там задействованы огромные деньги. Коррумпированность украинского управленческого аппарата давно вошла в пословицу, собственно, эта коррумпированность тотальная и бесстыдная, она и вызвала Майдан. Вы прекрасно понимаете, что сопротивление Майдану и тем ценностям, которые он нес, в частности, антикоррупционному порыву, оно было очень сильно именно в Донецкой и Луганской областях, потому что это и есть коррупция — это тотальная коррупция, которой пронизаны все сферы управленческого аппарата в этих регионах. Можно перебросить пограничников из других регионов страны, так будет проще, но это все делается не за один день и тоже не обещает, условно говоря, незакрытости границ.

Михаил Соколов: Станислав, войну ведет действительно там на территории так называемых республик господин Янукович и поэтому они ведут себя настолько нагло? Господин глава самопровозглашенной Луганской республики готов принять Порошенко в гости, если тот спросит разрешения приехать. А господин из Донецкой народной республики по фамилии Пушилин готов вести разговор с Порошенко только об обмене пленными и выводе силовиков из Донбасса. Почему они чувствуют себя так неуязвимо?

Станислав Белковский: Официальные силовые структуры в этих регионах в значительной степени подконтрольны Семье Януковича, как правильно было замечено господином Портниковым. Но не только в этих регионах, а во всем поясе от Луганска до Одессы, поэтому я бы не советовал никому успокаиваться. Одесская трагедия в начале мая во многом была связана с тем же, что правоохранительные структуры были под контролем Януковича и попустительствовали тому, что произошло.

Но конечно, все случившееся никогда бы не могло состояться и вот личности, о которых мы недавно ничего не слышали, которые сегодня являются официальными политическими представителями этих злокачественных псевдополитических новообразований, никогда бы не действовали так решительно и последовательно, как они действуют, никогда бы не добивались своих целей, а я ведь два месяца уже слышу, что это все какие-то фрики, лохи, которые ни на что не влияют, завтра они падут, однако за эти два месяца они только укрепились и сорвали там выборы президента Украины.

Михаил Соколов: К ним туда приезжают товарищи из России постоянно, идейные товарищи.

Станислав Белковский: Мы все последнее время слышим, что сейчас все это накроется, что Путину это не надо, что это какие-то добровольцы-реконструкторы, финансируемые маргиналами и фриками. Нет, никогда вся эта система не сложилась бы, если бы не теневая поддержка и материальная, и морально-политическая со стороны официальной России.

Михаил Соколов: Она уменьшилась?

Станислав Белковский: Нет, она будет продолжаться до тех пор, пока Путин не добьется от Украины «федерализации» и перехода части...

Михаил Соколов: «Федерализации» в кавычках?

Станислав Белковский: И в кавычках, и не в кавычках. Предотвращение, как мы уже обсуждали, евроатлантической интеграции Украины. Поэтому, нет, вся эта борьба не начинается, но продолжается, она не закончена.

Михаил Соколов: А Янукович там играет?

Станислав Белковский: Да, конечно, потому что он, во-первых, контролирует силовиков в значительной степени во многих регионах Украины, не только в этих, даже в тех регионах, которые нелояльны России. Во-вторых, он располагает огромным финансовым ресурсом. По официальным данным Генпрокуратуры Украины, как мы знаем, он вывез 32 миллиарда долларов для того, чтобы поддерживать эту пирамиду силовиков, которая очень не хочет лишиться своих теневых каналов подпитки.

Михаил Соколов: Виталий, а может быть, все-таки господину Порошенко придется в чем-то уступить? Если выбирать, например, между уступкой как прямые выборы губернаторов регионов и каким-нибудь статусом высоким, почти государственным, а может быть государственным русского языка, может быть, уступить по вопросу русского языка, к примеру?

Виталий Портников: Это не компетенция президента. Для того, чтобы изменить конституцию в этой части, необходимо мнение парламента и необходим референдум.

Михаил Соколов: Так проведите референдум.

Виталий Портников: Референдум окончится тем, что русский язык не будет признан государственным. Большинство граждан Украины по всем социологическим опросам выступает против этого. Русский язык — это выдумка, которая существует исключительно в российском политическом сознании. Люди, говорящие о проблемах русского языка в нашей стране, они на нем разговаривают, они на нем пишут.

Михаил Соколов: Они даже ругаются матом.

Виталий Портников: Люди, которые выступают за права русского языка в Украине, на самом деле защищают право не знать украинский — это не одно и то же.

Михаил Соколов: Что можно тогда предложить разумной части жителей Востока, чтобы отколоть их от сепаратистов, чтобы уменьшить их массовую поддержку?

Виталий Портников: Во-первых, я не уверен, что у сепаратистов есть массовая поддержка. Мы в этом можем убедиться или не убедиться, только когда закончатся военные действия — это раз. Два: мы можем предложить то, что предложил премьер-министр Арсений Яценюк — экономический эксперимент полной самостоятельности региона.

Михаил Соколов: Донбасс - дотационный.

Виталий Портников: Да, но в Донбассе так не думают, утверждают, что Донбасс кормит Украину. Вот мы тогда убедимся, насколько Донбасс сможет просуществовать без украинских дотаций. Я, кстати, за такой эксперимент. Я уверен, что деньги, которые зарабатывает Донбасс, необходимо оставлять на Донбассе, но вместе с тем государственный бюджет не должен тратить ни копейки на дотации бюджетов тех районов Донецкой и Луганской областей, которые согласятся на подобный эксперимент.

Михаил Соколов: И это все?

Виталий Портников: Мне кажется, что для начала это достаточно.

Михаил Соколов: Станислав, что бы вы предложили в качестве программы некоторых уступок?

Станислав Белковский: Ничего нового принципиально не предложу, все уже озвучено. Нужна политическая власть, чтобы реализовать это на деле. Официальный статус русского языка в тех регионах, где большинство жителей являются русскоязычными — это даст централизация власти, которая уже предложена, то есть формирование исполнительной власти регионов областными советами, избираемыми народом. В-третьих, это план Маршалла для Украины, который должны предложить США и Евросоюз, и интеграция всех регионов юго-востока Украины в этот план Маршалла.

Михаил Соколов: И интеграция Украины в Европу, соответственно.

Станислав Белковский: Интеграция Украины в Европу. Да, я согласен, что большинство населения юга и востока Украины, даже Донецкой и Луганской областей, не поддерживают сепаратистов, однако сепаратисты, пользуясь своими военными ресурсами и теневой поддержкой России и Семьи Януковича, очень богатой деньгами, они сейчас реализуют свои цели. Поэтому надеяться, что это решится по инерции, нельзя. Нужно действовать достаточно последовательно и решительно, надо провозгласить план Маршалла. И это совместная задача и новой украинской власти объективно, и США, и Евросоюза.

Михаил Соколов: Да и для российской демократии это было бы неплохо как пример.

Станислав Белковский: Потому что если Украина станет витриной восточнославянского капитализма — это, безусловно, станет большим импульсом для перемен в Российской Федерации.

Михаил Соколов: Хороший вопрос от Марины у нас есть, и он как-то совпадает с тем трендом, который я вижу в российской свеженькой пропаганде. «У многих сейчас возникает вопрос, а не поменяла ли Украина шило на мыло?». Имеется в виду миллионера Януковича на миллиардера Порошенко в качестве президента страны.

Станислав Белковский: Если сопоставлять финансовые возможности, то скорее наоборот — миллиардера Януковича на миллионера Порошенко. Я не идеализирую Петра Алексеевича, которого лично знаю. Конечно, он тот человек, который глубоко завязан в старой еще системе политики и бизнеса в Украине. Я просто исхожу из того, что править по-старому Порошенко не сможет. Активная часть украинского общества, которая осуществила Майдан, ему просто не даст. Это будет новый Порошенко или же он падет досрочно.

Михаил Соколов: Он в «Новой газете» намекнул, что Майданом на него трудно будет давить, у него легитимность высокая и так далее.

Станислав Белковский: Без тех ценностей, которые провозгласил Майдан в последние месяцы, Порошенко никуда не пойдет. Ситуации Ющенко — Тимошенко 2004-2005 годов уже не будет, я в этом абсолютно убежден. Я вижу в этом величайшую ценность той политической трансформации, которую переживает сегодня Украина.

Михаил Соколов: Виталий, ваш комментарий по поводу шила и мыла?

Виталий Портников: Мне кажется, что люди, которые задают такие вопросы, никак не могут понять, что речь не идет о персоналиях, а о глобальной смене всей структуры власти. Это очень важный момент, о котором мы должны с вами понимать. Тут вопрос не в том, кто президент, кто премьер-министр, кто председатель парламента, а в том, как эти люди контролируемы обществом. Янукович, между прочим, тоже был избран президентом парламентской республики, но избравшись президентом парламентской республики, он произвел несколько переворотов конституционного характера, которые превратили его в фактического диктатора Украины, привели к Майдану и краху его режима. Я думаю, это очень серьезный урок для любого, кто сегодня Украиной руководит.

Михаил Соколов: То есть вы все-таки верите в счастливое будущее вашей страны?

Виталий Портников: У меня нет сомнений в том, что Украина встала на правильный путь общественного контроля за властью и ответственности граждан за будущее государство.

Михаил Соколов: А если она поступит с «Лугандой» как Россия с Чечней, не будет ли такой реакции, как произошла в России?

Виталий Портников: Украина не будет поступать с Луганской и Донецкой областями так, как Россия с Чечней, именно потому, что российская власть была бесконтрольна, а украинская власть под контролем общества. Я вообще не проводил бы подобных параллелей между Россией и Украиной и российским и украинским обществами. Это все равно, что приводить примеры между подростком и детсадовцем. Россия все еще психологически в детском саду, и она сидит на этом горшке с красными звездами, а Украина — это трудный, но подросток.

Відеозапис програми "Лицом к событию" можна переглянути на сайті Радіо Свобода